. 言論NPO主催「東京－北京フォーラム」公式サイト - 2009年開催 第5回

第５回 北京－東京フォーラム　分科会　安全保障対話11月2日速報記事（前半）

安全保障対話①（前半：基調報告）

呉 江浩氏 (中国外交部アジア司副司長)

　中日間の関係はより高いレベルになっていると思います。その中で将来を分析するには次のことを踏まえることが重要です。

　温家宝首相はこの間北朝鮮を訪問しましたが、北朝鮮の六カ国協議に対する態度の変化があります。六カ国間の関係は改善しています。また北朝鮮には日本の民主党と協力したいという意向があるといい、「友愛」など外交面において積極的なメッセージを送っている日本の新政権は積極的に評価できます。

　鳩山総理はアジアの中でどのように協力していくかということを述べていますが、談話を見ると北東アジアを重視しているように見えます。日本とアジアの隣国の関係はその中でもより重視されており、他にもアメリカの訪中は両国の関係を良い方向に導いていますし、ロシアとの関係もそうです。同じように、中国との関係も良い方向へ進展しているのです。以上が積極的な面です。

　もう一つは北東アジアの問題です。歴史を振り返ると、対話と協議が安全と発展に対する最も重要なものとなっています。相互信頼と安定的平和的なやり方が諸国に求められています。相互に支援し、文化的に参考しあうというのは有意義なことであって、現在そして未来において、次の四つの点で強力を強めることが出来ます。

　第一が信用メカニズムの構築であり、第二が経済協力の強化です。第二の点はインフラの建設促進、エネルギーや環境問題への取組がその典型です。第三の点として挙げられるのが北朝鮮の核問題であり、北朝鮮と韓国、日本と北朝鮮の関係改善に努力することです。特に重要なのは北朝鮮を非核化させることです。第四の点は文化的交流を盛んにすることです。国民感情を理解し合うことが重要であって、中日韓の複雑な感情問題についても話し合うべきでしょう。これらは努力して解決すべきです。

　特に中日関係について言うと、中国と日本は北東アジアの重要な国家同士であり、北東アジアの情勢は両国の将来に繋がっています。ですから、中日は北朝鮮の発展の方向性を把握する必要があります。これについては５つの点でお話しします。

　第一が、互いに平和発展をサポートすることです。日本はアジアのために貢献していますし、これは時代の流れにも適合しています。中国は60周年を迎えて各分野で成果を上げましたが、中国は地域の安全とさらなる発展のためにその力を発揮したいと考えています。

　第二が、中日のさらなる交流拡大です。今月の８日、ある部署が団員を率いて民主党と与党間の交流が行われるよう提案しました。中日間は金融危機への対策を考える上で協力することが大切ですが、その持続性が今後の課題となります。新たな地域との交流も視野に入れる必要があります。

　第三が、「中日韓」の交流拡大です。中日で人的往来は多く、当初人々が考えたレベルを超えています。今後は中日韓の交流についてもそのような拡大が必要です。

　第四が、日米中のバランスの取れた関係です。これは諸国の利益にも繋がることです。中国が中米関係の親密化によって日本を疎外することはありえませんし、同時に日本と手を結びアメリカの力を弱めるつもりもありません。冷戦時の協力というだけで日米だけが継続的に発展するのは望ましくありません。

　第五が、北朝鮮についてです。北朝鮮との間に良好な関係を結ぶことが重要ですが、その中で北朝鮮がチャンスをつかみ、問題解決に積極的になってほしいと思います。日本の努力にも期待します。

若宮啓文氏（朝日新聞社コラムニスト）

　１点確認したいのですが、日米のところで「日米同盟の継続発展は好ましくない」と言われたのでしょうか？

呉氏

　違います。干渉することはありません。特に防衛問題に関係しますが、第三者を侵害することのないようにと思っています。

藤田 幸久氏（参議院議員、民主党国際局長）

　午前中に大連に来た話をしましたので、今度は民主党の外交・防衛政策の基本をまずお話しします。これについては大掃除をしているところですが、基本的な考えとしてあるのは、日米の関係を新しい時代のものとすることです。米軍再編などについては引き続きやりますし、アジアについては信頼醸成に全力を挙げます。また東アジア共同体では域内の協力を推進します。

　日中両国間では、人権やエネルギーなどについては建設的な話し合いによって解決を目指します。特に北朝鮮の非核化については中国に期待しています。12月10日からは民主党の代表団が訪中しますが、鳩山政権は歴史の直視と様々な歴史問題の解決をしています。村山談話や靖国問題がそうです。また西松建設は過去に強制連行をした話で、２億円以上の和解金を払うなどの動きを見せています。岡田外相は大臣になってすぐ密約の調査報告を出させましたが、外交文書の検証は重要です。こうした検証がなければ外交安保の評価が出来ず、ビジョンの策定も出来ません。個人的な見解ですが、この分野では新しい視点が必要です。

　日米安保については、米軍基地、西側への展開を認める、日本は戦力を認めない、という３つの合意があります。現段階ではこれに意味があるのでしょうが、日本は国連憲章を守る必要があり、それを逸脱するアメリカの行動に追従するのは避けるべきです。中国・ロシアに対してMDなどは実効的でないことを認識すべきです。

　東アジア共同体については午前に述べたとおりです。核廃絶については使用した経験のある国に対してCTBTへの加盟と発効までの核実験のモラトリアムを求めると共に、NPTへの加盟を求め、さらに核不拡散検証技術を提供します。北東アジアの非核化については中国の指導力に期待します。核兵器廃絶の決議は国連安保理で賛成多数で、アメリカ・イギリス・ロシアも賛成したといいます。中国は棄権したといわれていますが、こうした流れは強めたいと考えています。

　もう一つ重要なのは、安保についての考えが広くなっていることです。国連のPKOや地球環境、貧困、途上国支援など、それぞれの国が得意なやり方で貢献することが期待されます。日本が中国から学ぶべきなのは国連PKOを増やすことで、これは鳩山総理にも申し上げました。中国は2000人くらいですがほぼ非戦闘部隊で、これに対して日本は40人足らずです。日中はかつて漢字や技術を学び合ったように、現在再び互いに学び合う可能性が増えてきています。インターネットのルールを作った上で互いに良いところを伸ばしあうことが今後は必要でしょう。以上です。


安全保障対話②（前半：討論１）

劉 江永氏(清華大学国際問題研究所教授)

　それでは１人５分以内で、中日の順番に演説について討論していただきましょう。

林 麗韞氏(中華全国帰国華僑聯合会元副主席、全国人華僑委員会元副主任委員)

　今回は安全保障のフォーラムに参加させていただきありがとうございます。ここ25年は台湾と大陸の関係改善を進めてきました。平和発展と協力はアジアの流れでしたが、現在は課題に直面しています。すなわち、平和がなければ経済発展は出来ない。しかし、経済の発展がなければ平和もない。つまり平和と発展の両立が必要です。アジア地域の安全と協力は中国にとって非常に重要で利益となります。そのためには調和の取れた環境を整えることが重要です。エネルギーや環境保護、インフルエンザ対策も重要です。

　台湾問題は中国の内政問題ですから、世界は中国の立場を考えなければなりません。我々の努力にもかかわらず、一部の台湾出身の人に台湾独立の立場が見られます。これは平和発展に抵抗するものであるにもかかわらず、海外で支持している人までいます。これは内政問題なので侵害すべきではありません。チベットの問題も地元の人は平和を望んでいますが、一部の人がそれを阻止しています。

　台湾との関係は徐々に良くなっており、90年代になると両政府が２つの組織を認めました。それが海峡会（大陸海峡両岸関係協会：中国）と海基会（台湾海峡交流基金会：台湾）で、私は海峡会の第二期顧問です。これらは交流の架け橋としての役割を果たしてきました。李登輝が２国論を提出して以来、２つの組織の交流は一時中止に追い込まれました。共産党と国民党は数十年の関係を打開して2005年に会談し、それ以来国共は協力し多岐に渡って交流の場を作っています。２つの与党の交流も深まり、今年も多くの観光客が相互に訪問しています。これにより台湾の観光業は活気を取り戻し、貿易額も上がりました。両岸関係は良好です。胡錦涛国家主席のもとで協力します。

　先ほど日米同盟の話がありましたが、私にも考えがあります。日米同盟に特に反対はしませんが、防衛システム、つまり中国の内政問題をその中に入れることについては懸念しています。ここが明確にならないと中日関係はよくならないのではないでしょうか。福田元首相が訪中したときに彼は台湾の独立に反対すると言い、これには感激しました。鳩山総理も外交面において新しい傾向を持つことを期待します。望みとしては中日双方が今までの出来た４つの共同宣言に基づいて、内政問題に介入することに反対していただきたい。
互いに平和的発展を指示し、日米同盟の話は内政干渉がないように、そして中国の利益を考えてアジアの安全に期待します。

劉氏：

　ありがとうございました。藤田氏がお話しされたように平成維新といいますか、掃除するときにゴミにちゃんと気づいて欲しいと。

若宮氏：

　ありがとうございました。色々な話題が出ていますが、できれば的を絞った議論を行いたいので台湾の話は後半にしてください。

若宮氏：

　日本側からは明石先生から。明石さんは元国連事務次長で、とりわけPKO方面での実績があります。今は国際文化会館の理事長をされています。

明石 康氏（財団法人国際文化会館理事長、元国連事務次長）

　私は90年代の日中でのカンボジア協力を忘れられません。ここでは３つの点をお話したいと思います。

　まず一点目。話がハードパワーに偏っていますが、むしろソフトパワーの活用を強調したいと思います。ここでは日中が互いに学び合うことが重要となります。ソフトパワーは流行っていますが、日本が多くのことを中国から学んできたということを、中国の人に認識して欲しいと思います。儒教の影響力も継続していますし、日中間での統一的な漢字使用を考えてはいかがでしょうか。

　次に二点目ですが、日中関係は新しい段階に入っています。「2200年の交流と50年間の対立」と言われますが、現在は日中関係は経験したことの無いような平等な関係を構築するときです。互恵の関係についてはお二人の基調報告に全く賛成で、戦後日本の変革ということでは平和志向の歩みをきちんと認識していただきたいと思います。

　三点目に申し上げるのは、戦後日本の平和理念の強さについてです。日中世論調査の結果も見て、まだまだ日中は歩み寄る必要があると痛感しました。特に日本の変化について中国側の認識が十分でないと思いました。いまだに軍国主義ということになっています。確かに日本の一部にはそのような考えが残存・復活していますが、それはごく小さいものです。むしろ小市民的な平和主義になっているのが問題で、これについては中国が理解してくれることを希望します。

　戦後日本は核のない世界を念じてきましたが、これは一般に考えられるほど簡単なことではなく、その点は一歩ずつ地道な発展を遂げるしかありません。呉先生も日中韓の関係が大事だと言いましたがそれにはまさしく賛成です。韓国が入ることでハードパワーが強固になります。またインドが触れられない場合がありますが、日中韓印という関係も無視してはいられません。

　最後に藤田氏も触れられた、歴史を直視しようという私たちの世代と最近の若者の対比ですが、現代の教育は手薄になっています。古代から順に歴史を教えるからこうなるのであり、東アジアの現実を見た将来の構築が大事なのではないでしょうか。以上です。

劉氏：

　続いて李秀石氏。川口順子さんに似ていますね。

李 秀石氏(上海国際問題研究所日本研究室主任)

　日本の安保戦略的関係について話したいと思います。

　これについては戦略的な変化が現れていますが、まだ不十分です。日本との戦略的関係は難しい。というのも中国は日本の経済のパートナーでありながら事柄によっては競争国であり、それは有意義なことでもあります。そして軍事的な脅威になっていることは否定できません。この報告から見ると、これは中国の位置づけを日本の多重的安全保障戦略の一環だと言っています。しかし必要なのは国際的メカニズムに引き込むことであり、協調しないことのコストを理解できるように日本は働きかけるべきです。

　日本はアジアの多国間安保の架け橋になるかもしれませんが、その一方で「友愛」とはずれのある報告がなされています。報告ではMDなどにも触れていますが、防衛システムについては中日双方の利益も考えてほしい。民主党が特色あるシステムを構築するのは難しいことでしょうが、日本国際安全システムが出した報告の中で「消極的平和主義から積極的平和主義にしなければならない」というものがありました。報告の中では、同盟国との協力・地域との協力・国連などがあります。また中日両国には海上交通について協力することを期待します。ソマリアの海賊も大きな問題です。

　東アジア・環太平洋の協力については非常に間接的なことだと思いますが、ここで非建設的な主導権の奪い合いは望ましくなく、一つでも要素が欠ければ東アジア共同体の構築は不可能です。これは戦略的な交流になるべきでしょう。以上です。


安全保障対話③（前半：討論２）

若宮氏：

　白石さん。

白石 隆氏（政策研究大学院大学客員教授）

　２点申し上げます。
　１点目ですが、2025年くらいになると中国の経済規模が日本の４倍になるという日本経済研究センターの計算があります。購買力平価というものがありますが、これは非常に面白いと思っています。中国が台頭すれば東アジアの秩序は変わっていかざるを得ないものの、これが革命的に変わるのはいかなる国にとっても利益ではありません。進化するように促していくのはどの国にとっても重要なことではないでしょうか。

　最も重要なのは予測可能性を少しでも上げることです。何かがラディカルに変わるとだれかが思うと本当に変わるし、変わらないと思えばそれを前提に動くので変わりません。日米同盟のメリットはまさにそこにあります。ワシントンでは前方展開戦略を見直し、オフショアバランシングに転換した方が良いのではないかという議論があります。これはグアムのラインまで引き下がり、日本が中国ロシアとバランス出来るようにしようというものです。私はこれを一番心配しています。日米同盟というのはなくなったときどうなるのかを考えておかなければなりません。もうひとつ、中国の対外政策については日本人にも政府にも安心感があると思います。中国の目的は現在の安定的な発展を持続させるようにすることだろうと、そのような予測可能性が高いわけです。その意味で日中関係では、それぞれの国が長期の予測可能性を高めることが期待されます。

　２点目は、経済連携が発展したということです。しかし同時に地下経済も連携します。そういう中で麻薬・密輸・武器・人身売買などが起こり、多くの国はこれをコントロールすることが出来ません。東アジアにおける地域協力の中でも議論されてきませんでしたが、ここでは協力できるでしょう。人身売買は数万人の犠牲者を出し、マネーロンダリングも大きな問題です。これらをきちんとコントロールして犯罪が起きないようにすることは、全ての人の利益に適います。それから人間の安全保障についての研究協力、その先の協力を行える時代なのではないでしょうか。新型インフルエンザ問題などがそうです。これまではASEANがやって日本がそれに加わる形でしたが、中国・韓国・日本・シンガポールなどがお金を出し合い、具体的なところで協力する、そのようなことが出始めているのではないでしょうか。以上です。

劉氏：

　ありがとうございました。次は王さんです。

王 錦思氏(北京大学・中日コミュニケーションセンター常務理事)

　まず軍国主義についての話がありましたが、これは日中関係だけでなく台湾問題にも関係があります。確かに靖国参拝問題など、歴史問題は直視すべきです。しかし日本を軍国主義だと考えているのはごく一部の中国人であり、私もそれを知っています。中国政府の認識としては軍国主義ではないと考えていますが、民間人はそうではありません。また日本の意識も統一されているとはいえず、日米同盟も追従だと考えている人が少なくありません。

　中国は日本の立場を尊重していますが、日本の常任理事国入りについて言うと、日本は非常任理事国になった回数が最も多い。新しく常任理事国に入るとすれば日本だという考えはありましたが、歴史や領土問題について懸念している人が少なくありません。70年代の中日関係は良好で、当時は高倉健のような男性と結婚したいという人がたくさんいました。それから少し遠ざかるようになったものの、憎しみの感情はないと思います。

　中日両国が手を携えて共に進むことが大切です。中国では愛国主義の教育が行われていますが、これはかつて大いに国を傷付けられたからです。今後の関係が20年前くらいになるように努力したいですね。日中戦争だけはないよう、ここ数十年に目を向けましょう。それが1972年の交流の証です。以上です。

若宮氏：

どうもありがとうございました。先週から「周恩来と日本」という写真展が早稲田大学で行われていますが、その記念シンポジウムで大変感銘を受けました。
山口さん、何かありますか。

山口 昇氏（防衛大学校総合安全保障研究科教授、元陸上自衛隊陸将）

　昨年の12月に制服を脱ぎ、４月から教授をやっています。
国連の活動や人権活動についてですが、明石氏が言ったように人民解放軍と自衛隊はPKOで同期生です。しかしその後日本は劣等生になりました。他方で人民解放軍には犠牲者が出ており、それに対して弔意と敬意を表します。自衛隊は犠牲者を出していませんが、それは人数や場所を選んできたということもあります。中国に学ぶためにはそれなりのリスクがあると腹を据える必要があります。新型インフルエンザなどでも日本が持っている力は活用することが出来ますし、自衛隊と人民解放軍が政府・非政府ともに協力してやっていけるのではないでしょうか。インフルエンザについては東アジアが感染症の対象地域になることが考えられ、そのときはそれぞれの長所を発揮することを考えるべきです。自衛隊は大型のヘリの保有数が世界２位であり、これは四川大地震のような時に役立ちます。

　核の廃絶について、オバマ大統領の発言は千載一遇のチャンスとなることでしょう。日中においては北朝鮮の非核化が重要で、これが世界全体を勇気づけることになります。NPTは来年見直しが行われますが、これによってより効果的なものになるか骨抜きになるのか、岐路に立っています。その意味で、折に触れて日本の核武装について疑念が抱かれますが、現在の日本の姿勢そのものが世界中の動きにとってモラルサポートにはなっています。少なくとも中国自身の抑止力が無くなることは中国にとって受け入れられないでしょうし、アメリカにとっても日本への核の拡大が抑止されなくなると厳しくなります。本当に厳しい話ですが、抑止という戦略的なことについてもそろそろ話を始めるべきではないでしょうか。以上です。

藤田氏：

　李さんから出たのは「勝俣レポート」の話だったのでしょう。安全保障については来年まで時間を掛けてやるという話になっていますが、その背景には勝俣レポートの見直しもあります。その中身自体も新政権では見直していくので、これは民主党政権の話に直接は結びつきません。MDや敵基地攻撃論、拡大抑止についてはそういう背景があります。
　歴史の見直しについても、鳩山さん、小沢さん、岡田さんに関しては日中・歴史・外交についてだいたい一致していると見て貰っていいでしょう。

呉氏：

　先ほどのパネリストの発言について自分の感想を述べます。まず、核軍縮について方向性は同じだと思いますし、核保有国は使用しないことを約束して欲しいと思います。また開発の大国は核軍縮でも先頭に立つべきでしょう。そして、核拡散防止への協力を期待したいと思います。
東アジアについては主導権争いの議論はメディアの責任であると思います。彼らには不一致を探し出して問題にする傾向がありますが、十数の国々が努力しなければならない以上、その相違を棚上げにしないといけません。
　一つの方法として、ASEANプラス３としてASEANプラス６に対抗すると言われていますが、それはあり得ません。どちらにも双方が入っていますし、新たな３カ国の加盟国は中国と良い関係にあります。新しい民主党政権は東アジア共同体ということで一致していますが、具体的な方法については手探りの状態であると感じました。以上です。

劉氏：

　これで休憩に入ります。

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